Wie Künstliche Intelligenz die Herzmedizin verändert

00:00:00: Ein Herz, ein Team.

00:00:02: Herzlich willkommen zum Podcast des Herzzentrums der Klinikum Bayreuth GmbH!

00:00:07: Professor Doktor Christian Stumpf, Direktor der Kline für Kardiologie und Prof.

00:00:12: Dr.

00:00:13: Christian Heim, Direktor der Klinge für Herz- und Gefäßhierogie geben Einblicke in die moderne Herzmedizin.

00:00:20: Gemeinsam stehen Sie für das Motto «Ein Herz, Ein Team».

00:00:24: In jeder Folge erzählen wir von echten Situationen aus dem Leben – und zeigen wie fortschrittlich schonend und menschlich Herzmedizin heute sein kann.

00:00:33: Es ist kurz nach sechs Uhr morgens, als die Tür des Schlafzimmers von Familie Berger Leise aufgeht.

00:00:38: Sandra muss zur Arbeit, will sich nur noch kurz verabschieden.

00:00:42: Da fällt ihr Blick auf den Fitness-Tracker ihres Mannes, der auf dem Nachtkästchen liegt.

00:00:48: Unregelmäßige Herzaktivität erkannt – medizinische Abklärung empfohlen.

00:00:53: Ihr Mann Thomas, fünfundvierzig schläft!

00:00:56: Kein Herzrasen, kein Schwitzen, keine Schmerzen.

00:00:59: Am Nachmittag kommt dieselbe Warnung noch einmal, diesmal sogar doppelt und drei Stunden rückwirkend analysiert.

00:01:07: Sandra überredet Thomas beim Hausarzt vorbei zu schauen.

00:01:10: Dort wird dann EKG geschrieben ein Ultraschall gemacht – alles unauffällig!

00:01:15: Doch in der Nacht wird Thomas unruhig.

00:01:17: Sein Trecker zeigt jetzt mögliche Vorstufe eines Herzrhythmusereignisses.

00:01:24: In Krankenhaus geht es schnell.

00:01:26: Untersuchungen Labor Monitoring Dem diensthabenden Arzt fällt im Monitoring-System etwas auf.

00:01:33: Die Daten des Trackers hatten einen Algorithmus ausgelöst, der auf subtile Muster achtet, die im normalen EKG leicht übersehen werden – eine seltene Form einer Rhythmusstörung.

00:01:45: noch früh aber gefährlich.

00:01:48: Der Arzt sagt zu Thomas Sie hatten heute Nacht keinen akuten Vorfall Aber sie standen davor und wir konnten rechtzeitig handeln.

00:01:57: Christian, das ist jetzt ein Patient der so eine Uhr oder einen Fitness-Tracker trägt bei dem ein Herzrhythmusereignis aber nicht wie typischerweise erkannt sondern vorhergesagt wird.

00:02:09: Was ist denn da eigentlich der Stand mit der künstlichen Intelligenz von diesen Variables?

00:02:16: Ja, wir haben in der Medizin und Kardiologie natürlich seit vielen Jahren die KI in aller Munde.

00:02:23: Und das hat es auch vor der Kardiologie nicht halt gemacht.

00:02:26: Wir sprechen ja bei der KI auch von Mustererkennung.

00:02:30: Deswegen ist heute schon so, dass es beim Bildgebenden Einheiten, beim Herzecho, auch bei radiologischen Bildern, Mustererkennungen eine Rolle spielt.

00:02:38: bei KI und ähnliches ist es auch bei EKGs Man kann tatsächlich aus gewissen Mustern eine KI potenzielle Risiken herauslesen.

00:02:48: Also es gibt die Möglichkeit, Herzinsubizienz-Herzschwächeereignisse vorherzusagen.

00:02:55: was aber in den letzten Jahren als erstes Einsatz gefunden hat in der Leinmedizin wenn man so will das ist auch die Herzrhythmuserkennung oder die sogenannte Vorhoflimmerdetektion von Smartwatches die sehr gut unregelmäßigen Herzschlag detektieren können und im Zweifelsfall auch einen EKG ableiten können.

00:03:16: Das ist ja für uns auch in der Medizin ganz wichtig, wir haben oftmals den Klassiker, ein Patient spürt eine Herzrückmussstörung, spürts Herzrasen und jedes Mal wenn er dann zum Arzt geht und einen Langzeit-EkG angelegt wird.

00:03:30: über vierundzwanzig Stunden passiert gar nichts.

00:03:33: Ich sage dann auch immer, es ist ähnlich wie wenn jemand mit seinem klappenden Auto in die Werkstatt fährt und dann sitzt der Mechaniker drin.

00:03:39: Dann klappert's nicht!

00:03:41: Und so ist das da auch.

00:03:42: aber auch bei diesen Patienten ist eine Smartwatch durchaus hilfreicher weil wenn ein Patient Rhythmus spürungen verspürt, kann er selbstständig einen EKG ableiten was uns natürlich in der Detektion oder in der Diagnose von Herz-Rhythmostörung hilft und uns da natürlich auch, wenn wir den Täter einmal fotografieren können dann können wir natürlich auch solche Rhythmosteuerungen gezielt auch behandeln.

00:04:07: Ja vielleicht kann man da... kurz erklären, was ist denn überhaupt ein EKG?

00:04:11: EKG ist ja nichts anderes als die Darstellung von Herzströmen.

00:04:17: Also der Herzmuskel kontrahiert dann wenn elektrische Signale ausgeleitet und diese elektrischen Signale werden über den Körper fortgeleitet.

00:04:26: Und das EKG, dass man so kennt, das man beim Hausarzt schreibt sind ja verschiedene Saugnäpfe oder Elektroden, grafisch darstellen und den Herzrhythmus in seinem bestimmten Ablauf mit dem Vorhof, mit der Herzkammer dann für uns präsentiert.

00:04:43: Und wir versuchen dann verschiedene Muster zu erkennen vielleicht einen Herzinfarkt oder unregelmäßigen Herzschlag zu analysieren.

00:04:51: Und letztendlich ist ja das was die Uhren machen nichts anderes!

00:04:55: Die zeichnen eine elektrischen Strom auf der Körperoberfläche auf.

00:04:59: man kennt es Herzschlag bei der Uhr zunächst mal nur unterscheiden, unregelmäßig oder regelmäßig.

00:05:08: Es gibt aber auch Uhren wo man wirklich ein EKG also einen Einkanal-EKG ableiten kann.

00:05:13: dazu nimmt die Uhr an der einen Hand den Finger der anderen Hand und hält diesen Finger dann an die Uhr ran und schließt quasi den Stromkreis und kann dann wirklich ein EKG so wie wir es in der Arztpraxis im Krankenhaus machen genauso ableiten und können wirklich die Abfolge von Vorhof, Herzkammer- und Erregungsrückbildung analysieren.

00:05:34: Das ist finde ich allein schon ohne künstliche Intelligenz so ein kleines Wunderwerk.

00:05:38: Es hat sicherlich viel in der Medizin verändert und wenn jetzt die Algorithmen der künstlichen Intelligenzen dazu kommen dann ist das was uns in dem Denken wie wir Herzrhythmusstörungen, Detektieren sicher verändert und vor allem werden dadurch halt viel mehr Rhythmusereignisse aufgezeichnet.

00:06:00: Und wir haben dann im Endeffekt – weil auf der Uhr wird das ja gespeichert wie du sagst – haben dann auch den Beweis dass so ein Herz-Rhythmus-Störung wirklich stattgefunden hat.

00:06:09: Ja, wir sehen jetzt auch dieses Smartwatches Und die ganzen Variables ist ja eher was für Lein, also da sind wir schon ziemlich weit mit der Detektion.

00:06:19: Jetzt gibt es natürlich ein ganz großes Gebiet natürlich der KI auch jetzt speziell im medizinischen Bereich und das heißt Wir können hier durch Mustererkennung tatsächlich auch schon eine Prediction machen, eine Vorhersage machen welche Rhythmostürungen auftreten können oder letztendlich auch ob Herzstrukturelle Herzerkrankung auftreteten können.

00:06:43: Das heißt man muss sich das auch so vorstellen, die Herzstromkurve ist ja erst der Anfang.

00:06:48: Es gibt ja in der Zwischenzeit auch schon Hemden oder Trikots, die teilweise auch bei Profi-Fußballern getestet werden.

00:06:54: Die jetzt nicht nur die Herzstromkurve ableiten sondern viele, viele Faktoren und das praktisch das smarte Triko dass man sich hier auch vorstellen kann dass sowas in Zukunft für Patienten natürlich zur Verfügung steht wo wir halt dann mehr Parameter messen können und auch durch KI vorhersehen können wann zum Beispiel ein Herzen so jetzt dann eher in die De-Kompensation kommt oder nicht.

00:07:22: Also das sind also heutzutage schon viele Faktoren, die uns im Medizineralltag durchaus auch hilfreich sein können.

00:07:30: Wie gesagt wir müssen immer unterscheiden.

00:07:32: Die Smartwatches Das sind ja keine Medizinprodukte In diesem Sinn ist aber für uns sehr hilfreich Im Alltag.

00:07:40: Aber diese KI Modelle, die es dann in Zukunft auch gibt und die uns teilweise auch helfen, Dinge vorherzusehen.

00:07:49: Das wird natürlich in den nächsten Jahren bahnbrechend sein.

00:07:54: Schlagwort ist hier auch der Digitale Zwilling, die Digital Twins das heißt das Humane Genomprojekt hat ja das komplette Humane-Genom entschlüsselt und wenn man für jeden individuellen Patienten – das ist jetzt noch nicht der Standard aber es gibt Untersuchungen und große Studien dazu dass von jedem Menschen ein digitaler Zwilling erstellt wird.

00:08:17: Und an diesem digitalen Zwilling, anhand auch der genetischen Grundlage kann man simulieren wie ein entsprechender Patient auf die medikamentöse Therapie einer Herzensowizienz reagiert oder nicht.

00:08:32: Also man kann hier auch Krankheiten simulierend und dann auch sehen was bei diesen Patienten individuell an Medikation, an Intervention wie eingesetzt werden kann und wie dem Patienten dadurch geholfen werden kann.

00:08:46: Ja, die KI kann ja Fluch oder Segen sein.

00:08:50: Christian, wie siehst du das Ganze?

00:08:52: Wann ist eine KI sinnvoll und wann haben wir eher Probleme damit?

00:08:56: Das ist jetzt dann fast schon auch eine medizinische Frage, die beginnt bei den Smartwatches sogar vor der künstlichen Intelligenz.

00:09:07: Was wollen wir überhaupt wissen von unserem Körper?

00:09:10: Das ist wenn Herz-Rhythmusstörungen auftreten, die wenige Sekunden anhalten.

00:09:14: Also ein unregelmäßiger Herzschlag hätten wir vielleicht vor zehn Jahren nie gespürt.

00:09:20: jetzt tragen wir die Uhr teilweise vierundzwanzig Stunden am Tag und der eine oder andere wird vielleicht mal einen unregulmäßigen Herzschlag haben.

00:09:30: Wenn der unregülmäßige Herz schlag aber nur drei vier fünf sekunden anhält hat es überhaupt ne Relevanz.

00:09:37: Das ist durchaus was, was unter den Medizinern kontrovers diskutiert wird.

00:09:42: Wir sagen ja das Patienten die Vorrufflimmern bekommen ein erhöhtes Risiko haben für eine Herzensuffizienz aber vor allem auch ein erhöhte Risiko für den Schlaganfall.

00:09:52: Es ist dadurch bedingt dass durch den unregelmäßigen Kontraktionsverhalten des linken Vorrufs im linken Herzohr sich Gerinsel bilden können und diese Gerinsell können dann weg fliegen und einen Schlaganvall auslösen.

00:10:06: Wenn jetzt das Herz aber vielleicht nur wenige Sekunden unregelmäßig schlägt, wird sich diese Grinsel wahrscheinlich ja nicht im Herz ohrbilden.

00:10:14: Und trotzdem würden wir nach unseren Leitlinien und Empfehlungen der Fachgesellschaft bei den Patienten mit dem unregelnmäßigen Herzschlag eigentlich eine Blutwürdnung lebenslang empfehlen.

00:10:25: So dass dieser Fluch oder Segen schon in dem überhaupt Bewusstsein habe ich einen unregulmäßigen Herzschlag, vielleicht dann auch Angst... Was passiert jetzt mit meinem Herzen?

00:10:35: Wird mein Herz Schwächer, ja.

00:10:37: Aber wie lang dauert es?

00:10:38: Das wissen wir gar nicht.

00:10:39: und dann kommt natürlich noch die künstliche Intelligenz dazu, die uns Informationen gibt in der Zukunft liegen, die wir überhaupt gar nicht ... Die künstlichen Intelligenzen weiß ja auch nicht was passiert definitiv!

00:10:51: Die kann nur aufgrund von Algorithmen oder von Erfahrungswerten von anderen Patienten-Kollektiven eine Prädiktion als eine Vorhersage machen, was möglicherweise auftritt.

00:11:03: Aber das ist ja tatsächlich etwas, was uns medizinethisch dann noch beschäftigen wird.

00:11:09: Müssen wir alle Patienten wirklich bis zum Ende behandeln, vor allem jetzt auch mit der Blutverdünnung.

00:11:14: Die hat ja auch wieder Nebenwirkungen.

00:11:16: Da gibt es verschiedene Scores, wann man eine Blutförderung machen soll.

00:11:20: Es gibt aber auch Scores von das Risiko einer Blutung durch die Blutvertünzung dann auch stark erhöht ist.

00:11:27: Das sind alles Dinge, die muss man diskutieren und vielleicht sogar neu denken in Zukunft.

00:11:32: Du

00:11:32: hast ganz schön gesagt, die Medizinethik, die dahinter steht, ist auch wichtig.

00:11:37: KI kann uns helfen, aber das Entscheidende ist es ersetzt aktuell noch nicht das Arztgespräch und auch die Meinung eines Menschen.

00:11:48: Jetzt wenn wir uns vorstellen allein von Mustererkennung kann man natürlich auch in der Bildgebung bei radiologischen Disziplinen einen Tumor erkennen Wenn die KI, die dahinter steht errechnet.

00:11:58: die Überlebenswahrscheinlichkeit ist so und so dass man keine Therapie machen würde.

00:12:01: statistisch gesehen Ist es natürlich was was man die KI nicht entscheiden lassen kann.

00:12:05: also da zählt immer noch auch das ärztliche Know-how und natürlich auch die menschliche Komponente, die eine KI nicht ersetzen kann.

00:12:15: Und früher haben wir immer gesagt wer viel misst der misst auch misst und da ist es ähnlich letztendlich.

00:12:21: Das heißt dass was gemessen wird muss letztendling schon von jemanden eingeordnet werden können.

00:12:26: Wir haben ja auch gesagt der Patient hat hier einen Fitness Tracker.

00:12:29: das ist ja auch wichtig Denn viele Menschen brauchen was, woran sie sich halten können wenn sie Sport treiben.

00:12:35: Das ist auch gut so, wenn man dann weiß, ich laufe nach Herzfrequenz und kann aber auch nach subjektiven Empfinden laufen.

00:12:42: Aber wenn man da etwas hat, was ein hilft das seinen Training zu verbessern, dann ist es ja schon mal ideal.

00:12:48: Also wenn man anfängt die Werte die da aufgezeichnet werden zu überinterpretieren, dann kann das Ganze eher auch zur Geisel werden.

00:12:58: Man kann dann zur Geisel seine eigenen Wearables werden und deswegen ist es schon wichtig dass am Ende des Tages jemand da ist der das ganze nochmal einschätzt und tatsächlich beurteilt inwieweit jetzt ein größeres Risiko für Leib und Leben letztendlich besteht durch entsprechende Muster, die erkannt wurden.

00:13:21: Ja

00:13:21: das ist doch eigentlich eine schöne Zusammenfassung, ein schönes Ende zu dem Thema künstliche Intelligenz in der Herzmedizin.

00:13:28: ich denke sie wird es in Zukunft viel weiterhelfen.

00:13:32: aber ein bisschen gesunder Pragmatismus ist dann auch für den behandelnden Arzt noch eine Option.

00:13:40: Ein Herz!

00:13:41: Ein Team.

00:13:42: Wir freuen uns auf die nächste Folge der Podcast des Herzzentrums der Klinikum Bayreuth GmbH.